برخی آدم ها در دنیای تدریس نابغه هستند،یکی از این آدم ها محمد پیام بهرام پور (مدیر سایت آموزش سخنرانی و فن بیان ، نویسنده ی کتاب جعبه ابزار سخنرانی) است.
از شیوه ی تدریس او خوشم می آید که البته به قول خودش همه ی آدم ها جای پیشرفت دارند. دلیل اصلی مصاحبه ی من با او، جمله ایست که در تعریف از خودش در سایت آموزش سخنرانی نوشته:
“در رشته تکنولوژی آموزشی (Educational Technology) تحصیل کردهام و همواره سعی میکنم از کاملترین و جدیدترین مباحث آموزشی مطلع باشم”
مدت مصاحبه: ۱۷:۱۶ دقیقه
حجم:۶ مگا بایت
“دانلود مصاحبه سایت روش تدریس با محمد پیام بهرام پور”
متن گفتوگو با سایت روش تدریس
مخاطبین سایت روش تدریس سلام
محمد حافظی نژاد هستم، مدیر وبسایت روش تدریس
در خدمت جناب آقای بهرام پور هستیم، مدیر باشگاه سخنرانی برج میلاد، نویسندهٔ شش جلد کتاب که از کتاب جعبهابزار سخنرانی ایشان من واقعاً خوشم میآید.
بهرام پور: مرسی
حافظی نژاد: ایشان(بهرام پور صحبت را قطع می کند)
بهرام پور: میخواهید تا انتها همینطور بخوانید…
حافظی نژاد: ممنون از تواضعتان. اجازه میدهید بیشتر توضیح بدهم؟
بهرام پور: نه فکر کنم که برای چیز دیگری اینجا هستیم و بریم سراغ اصل مطلب که یکراست
حافظی نژاد: ممنون از تواضعت پیام جان. یک سلامی میتوانید داشته باشید…
بهرام پور: من سلام دارم خدمت اعضا عزیز سایت روش تدریس. خیلی خوشحالم که دارم با معلمهایی صحبت میکنم که برای آنها مهم است اینکه رشد بکنند، یاد بگیرند.
البته لزوماً معلمها نیستند مخاطبین سایتتان و تمام کسانی که خلاصه با یادگیری سروکاردارند به آنها سلام عرض میکنم و خیلی خوشحالم که باهم صحبت میکنیم.
حافظی نژاد: قبل از هر چیز باید خدمت شما بزرگواران عرض کنم که من مدتی افتخار همکاری با آقای بهرام پور در مجموعهٔ سخنرانی و فن بیان را داشتم و اگر الآن ایشان را پیام جان مخاطب قرار میده، خداینکرده سوءتفاهم نشود.خب، پیام جان بیشتر از هرکسی من میدانم که شما قبل از اینکه متخصص فن بیان باشید درزمینهٔ مسائل آموزشی واقعاً صاحبنظر هستید و یکسری سؤالاتی در این زمینه داشتم. اگر آمادگیاش رادارید شروع کنیم
بهرام پور: نه من آمادگیاش را ندارم…! در خدمتتان هستم
حافظی نژاد: ممنون از لطفت. پیام جان شما وضع کنونی آموزشوپرورش را چطوری میبینید؟
بهرام پور: این سؤالهای خیلی خوشگل که همه میپرسند. قطعاً همهٔ ما میدانیم خوب نیست. چیزی که میخواهیم نیست؛ یعنی یک سری اهدافی را برای آن داریم که به نظر من همان اهداف هم خیلی جای کاردارند و حتی به آن اهداف هم نمیرسیم.
یعنی اصلاً آن سیستم را بخواهیم حالا خیلی ساده یک مدل سادهٔ سیستمی در نظر بگیریم، ورودی که میدهیم با خروجی که میخواهیم یک پردازشی باید انجام شود که آن پردازش هیچ ربطی به آن خروجی مدنظر ندارد.
حافظی نژاد: خب بعد فکر میکنید که اگر با همین فرایند پیشبریم، سرانجام آموزشوپرورش چه خواهد شد؟
بهرام پور: ببین محمد، یکچیزی که دارد رخ میدهد و من را اذیت میکند بیاعتماد شدن بچهها به آموزش هست
حافظی نژاد: و خانوادهها
بهرام پور: و خانوادهها. اره متشکرم. ببین آموزش یکچیز خیلی مقدسی هست. من همیشه این را گفتم، آموزش را نهفقط بهعنوان کار، نهفقط بهعنوان حالا چیزی… فقط واقعاً بهعنوان یک عشق میشود دید
حافظی نژاد: آهان
بهرام پور: چون آموزش مایه رشد آدم هست
حافظی نژاد: درسته
بهرام پور: در غیر این صورت … حالا نمیخواهم بگویم لزوماً آموزش، آموزشی که سر کلاس باشه، نه آموزش میتواند آموزشی باشد که شما یاد بگیرید از یکچیزی، از یک اتفاقی، تجربهای کسب کنید. همان هم آموزش هست.ولی دانشگاه، مدرسه یک فضایی را ایجاد کردند که افراد حالا چه خانوادهها چه بچهها به آموزش سِر شده بدنشان یعنی حس میکنند که نه دیگر با این آموزش نمیشود.
خیلی اوقات ایمیل میگیرم، مخصوصاً ایمیلهای میزنم که چقدر آموزش مهم هست، آموزش ببینید، تازه من آموزش آزاد رادارم ارائه میکنم فعلاً و آموزش رسمی نیست.
حافظی نژاد: درسته
بهرام پور: خیلیها میگویند که نه ماسالیان سال در دانشگاه درس خواندیم و آموزشهایم به هیچ دردی نخورد. درصورتیکه نمیدانند این واقعاً آموزش نیست. خب یک اتفاق خیلی تلخ اگر بخواهم بگویم، خب شاید این اوج خیلیها باشد این حالت، دوستان دانشگاه تهران دوستانی که فکر میکنم رشتهٔ MBA بودند از من دعوت کردند که بیایم و برای آنها صحبت بکنم. خب یکسری دانشجوی جوان بودند و از من دعوت کردند. خب دانشگاه تهران رشتهٔ MBA خب حالا فکر میکنم عنوان دیگری داشت یعنی مدیریت بازرگانی بود نمیدانم به چه صورت بود.اما از من دعوت کردند بیایم و برای آنها صحبت بکنم راجع به سخنرانی. خب خیلی ناراحت شدم یک که آمدم دیدم که اینها هیچچیزی از بازاریابی نمیدانند، هیچچیزی از فروش نمیدانند، یعنی نمیدانند میخواهند چهکاری بکنند.
یک اتفاق خیلی عجیبی که رخ داد از آنها خواستم که فرض کنید فارغالتحصیل شدید و سه سال هم گذشت، درآمدهایتان را بگویید روی برد من بنویسم. به عدد خندهدار هفتصد هزار تومان رسیدیم که
حافظی نژاد: وای
بهرام پور: یعنی ببینید این آموزش نتوانسته کاری بکند. اصلاً دیدی نداشتند که این هفتصد هزار تومان را خیلیها میتوانند داشته باشند.
حافظی نژاد: درسته
بهرام پور: یعنی به نظر من، طولانی شد حرفم… به نظر من این اتفاق باعث بیاعتمادی به آموزش میشود یعنی میآیند درس میخوانند میبینند آن شرایطی که میخواستند نیست و آموزش به دردشان نمیخورد و دیگر کلاً آموزش را میگذارند کنار. به معنی واقعی کلمه فارغالتحصیل میشوند.
حافظی نژاد: دقیقاً و سؤالی هست که خب خیلی از مخاطبین سایت هم از من میپرسند که میگویند دانشآموزان رسماً اعلام میکنند که آقا اینکه شما میگویید به چه درد ما میخورد؟ فکر کنم منظور شما هم همین بود که چیزی که الآن دارد گفته میشود به درد نمیخورد عموماً
بهرام پور: ببین من همیشه باز حرفم همینه. من آموزش سخنرانی میده و حرف زدن
حافظی نژاد: درسته
بهرام پور: خب وقتی این آموزش را ارائه میکنم دارم مشکلی را رفع میکنم از افراد که یک مدیری میآید و دویستتا کارمند دارد و نمیتواند خوب صحبت بکند. یک مدیری میآید یکی از…دیروز من دقیقاً پیششان بودم ده هزار نفر بهصورت مستقیم و غیرمستقیم پرسنل داشتند، یکی از بزرگترین سرمایهداران کشورمان بودند و خب در صحبت کردن مشکلدارند. ایشان شانزده سال در نظام آموزشی ما خواندن و نوشتن را تمرین کردهاند و دقیقهای در این نظام آموزشی راجع به حرف زدن گفته نشد.
نه اینکه بگویم من حالا کارم آموزش سخنرانی هست حالا راجع به این صحبت میکنم. خیلی چیزهای دیگر.
اعتمادبهنفس، هدفگذاری، شما ببینید کدامیکی از دانشجوها هدفدارند، کدامیکی از دانشآموزان الآن هدفدارند برای زندگیشان.
حافظی نژاد: درسته
بهرام پور: خودمانیم جمع خودمانی هست بین معلمهاست. همین الآن اساتید عزیزی که گوش میکنند به این صحبت خودشان چند نفر هستند که اهدافشان را نوشتند روی کاغذ. میدانید یعنی حس میکنم که چیزهای خیلی مهمتری از عدد اتمی، چیزهای خیلی مهمتری از پایه و نما و… یا اینکه آق قوی لوها وقره قوی لوها برای کدام قوم بودند
حافظی نژاد: همیشه در تلفظش مشکل داشتم
بهرام پور: اره هنوز هم نمیدانم درست میگویم یا نه.
حافظی نژاد: عذر میخواهم از دبیرهای تاریخ!
بهرام پور: دبیرهای عزیز تاریخ حتماً این نکته را متذکر شوند به من درست دارم میگویم یا نه؟ و خب من نمیدانم الآن که در تهران هستم اطراف من چه جاهایی وجود دارد. من حالا آق قوی لوها و قره قویلوها را حالا فرض کن حفظ کردم، امتحان هم دادم بیست شدم، بعدش چی میشود؟ یعنی خود معلمها هم شاید واقعاً با این نتوانند پاسخگو باشند چون بههرحال آنها هم ناچار هستند آن را اجرا بکنند؛ یعنی وقتی بچهها میپرسند کاملاً حقدارند و حداقل کاری که میتوانیم بکنیم به نظر من
حافظی نژاد: درسته
بهرام پور: بهعنوان یک معلم این هست که این کنجکاوی و این سؤال را نکشیم. خیلی از معلمها میخواهند خودشان را راحت کنند، میگویند این چه سوالیه! یا یکجوری جواب میدهند به هر طریقی که آن بچه دیگر جرئت نکند دوباره بپرسد.
حافظی نژاد: درسته
بهرام پور: خب وقتی جرئت نکند دوباره بپرسد دیگر آن بدبینی در دلش میماند. هیچوقت نمیتواند بروز بدهد. من ممنونم واقعاً از یکی از معلمهای دبیرستانم. دقیقاً وقتی پرسیدم اینها را چرا یاد دارید میدهید به هیچ دردی نمیخورد، گفتش که اره واقعاً چیزهای خیلی مهمتری هست اما الآن چارهٔ دیگری نداریم در این شرایط باید سعی کنیم بیرون مدرسه چیزهای مهم را یاد بگیریم. خب واقعاً از ایشان ممنونم. وقتی این حرف را زد، خب جرئت میخواهد واقعاً هر معلمی نمیتواند
حافظی نژاد: دقیقاً
بهرام پور: چون بعد ممکن است خیلی تبعات داشته باشد برای او. ولی خب وقتی به دید یک مسئولیت بزرگ نگاه کند که آیندهٔ یک بچه را دارد یکجورهایی ترسیم میکند باکارهایش آنوقت شاید جرئت لازم باشد یکزمانهایی.
حافظی نژاد: خب ممنون از لطفت پیام جان خیلی خوب بود استفاده کردیم. حالا برویم سراغ اینکه بههرحال با توجه به این شرایط با توجه به این شرایط آموزشوپرورش ولی سایت ما سایت روش تدریس هست
بهرام پور: بله
حافظی نژاد: و دوست داریم کارمان را خیلی خوب انجام دهیم چه بهعنوان معلمی که حالا در سیستم آموزشوپرورش هستیم و چه کسانی که به هر دلیلی با تدریس سروکاردارند. خب و چیزی که خیلی مسلمه این هست که فن بیان در تدریس فوقالعاده تأثیر دارد. در این زمینه هم اگر توضیحی بدهید ممنون میشوم.
بهرام پور: ببین به نظر من بزرگترین آفت معلمها این هست که حس میکنند بیانشان خوب هست
حافظی نژاد: درسته یک تحقیقی بود اگر اشتباه نکنم دانشگاه استنفورد انجام داده بود، باز عددش را مطمئن نیستم باید نگاه بکنم ولی فکر میکنم هشتاد و هفت% اساتید آن دانشگاه هشتاد و دو%
هشتاد و شش%
بهرام پور: هشتاد و شش% حالا حدود… شما بگو هفتاد%
حافظی نژاد: دیدم حساسید گفتم کمک کنم
بهرام پور: هشتاد و شش% اساتید دانشگاه استنفورد میگویند که ما جزء بیست% اساتید برتر هستیم. توهم برتری خیلی وحشتناکه! و دقیقاً آنهایی که خیلی ضعیفتر هستند در تخمین جایگاهشان فاجعه عمل میکنند.
حافظی نژاد: فکر میکنم این کسانی که توهم برتری رادارند جلوی آموزش خودشان را میگیرند درسته؟
بهرام پور: دقیقاً همین هست. وقتی شما میگویید من میدانم دیگر هیچ انگیزهای ندارید یاد بگیرید و ببینید خیلی پیش میآید یک کلاسی را شرکت میکنم یا یک کارگاهی را میروم و میدانم محتوایش واقعاً تکراری هست ولی اگر با این دید برویم که خب محتوایش تکراری هست هیچچیزی یاد نمیگیرم. ولی بههرحال امکان ندارد شما یکجایی باشید و بخواهید یاد بگیرید و چیزی یاد نگیرید.
یعنی اینکه یک کتابی که ده بار خواندهاید بار یازده هم بخوانید باز مطلب جدیدی یاد میگیرید چه برسد به اینکه یک معلمی باشد و یکحرفی را بزند. ولی برخی فکر میکنند آموزش یکچیز در حقیقت خاصی هست و باید همهچیز جدید باشد. فن بیان هم همین هست. خیلیها فکر میکنند که خب ما بیانمان خوب هست پس دیگر نمیخواهد ارتقا بدهیم. نمیدانم چه طوری میتوانیم این را به خودمان بگوییم ولی خب بهعنوان کسی که کارم این هست روزی چهار ساعت برای یادگیریام دارم وقت میگذارم. بازهم حس میکنم خیلی ضعیف هستم و باید رشد بکنم. حالا ضعیف هستم رادارم الکی میگویم، ادا درمیآورم
حافظی نژاد: شکستهنفسی میکنید
بهرام پور: همان ادا درمیآورم ترجمهٔ من هست. ولی بازهم حس میکنم که خیلی جای کار دارد خیلی میتوانم رشد بکنم، همیشه این را گفتم هر بار مثلاً سخنرانیهای چهار ماه پیش را نگاه میکنم خودم خوشم نمیآید و میگویم که الآن خیلی بهترم.ولی متأسفانه معلمها اینطور نیستند؛ یعنی یک مدلی رادارند از سیسالگی دیگر میگذارند در حالت خودکار تا …
حافظی نژاد: البته خب همهٔ معلمها اینطور نیستند
بهرام پور: صد در صد. خب ببین کسی که الآن دارد به این فایل گوش میدهد قطعاً توی این دسته نیست.
حافظی نژاد: دقیقاً
بهرام پور: چون اگر کسی باشد که با این دیدگاه باشد، قطعاً حوصله ندارد دانلود بکند و کارهای دیگر را انجام بدهد. نه مطمئناً مخاطبین ما اینها نیستند. داریم یک شرایط کلی را توضیح میدهیم.
اصلیترین آفت آموزش بیان همین موضوع هست که فکر میکنیم خیلی خوبیم دیگر. اصلاً لازم نیست هیچچیزی یاد بگیریم. در این عالی هستیم برویم سراغ چیزهای دیگر. این به نظر من بزرگترین آفت هست.
حافظی نژاد: خب حالا اگر خواسته باشیم بهعنوان یک شاهکلید، یک نکتهای که در فن بیان خیلی مؤثر هست خیلی کوتاه بگویید، چه میگویید پیام جان؟
بهرام پور: تکنیک فن بیان یا اینکه از کجا بفهمیم خوبیم یا نه؟
حافظی نژاد: خودت کدام را دوست داری بگویی؟ میخواهی هر دو را بگو ولی کوتاه
بهرام پور: حتماً
حافظی نژاد: مرسی
بهرام پور: ببین من خودم یک ملاک شخصی گذاشتم برای بیانم. اینکه بنشینم سخنرانی خودم را ببینم حوصلهام سر نرود.
حافظی نژاد: آفرین
بهرام پور: خیلی ملاک سختی بود. البته لزوماً این را توصیه نمیکنم. اگر خودشیفته هستید این را توصیه نمیکنم!
حافظی نژاد: و به مادرتان هم نشان ندهید!
بهرام پور: اره…صد در صد هست. این نکتهٔ خیلی مهمی هست. و مورد بعدی ملاکی که بخواهم در نظر بگیرم خیلی راحت اگر بتوانیم فضایی را ایجاد کنیم، حداقل آخر سال اگر خیلی میترسیم، بچهها نظرشان را بگویند. نوع بیانمان را
حافظی نژاد: بسیار عالی
بهرام پور: یا مثلاً بپرسیم بگوییم که بهترین بیان را چه کسی دارد در مدرسه، در کلاس یا … اگر ما را گفتند خب اتفاق خوبیه، به شرطی که مثبت ندهیم به آنها دیگر واقعیت را بگویند! اما اگر کسی دیگر را گفتند باید بررسی کنیم ببینیم تفاوت ما در چه چیزی هست. این به نظر من گزینهٔ خوبی برای ملاک هست.
حافظی نژاد: برای ملاک و اما نکته برای فن بیان
بهرام پور: فن بیان ! یک مشکل خیلی بزرگ برای معلمها که همیشه تجربهاش را سالیان و سالیان داریم، متخصص هستیم و خیلی به نظر من، واژهای که بخواهم استفاده کنم خیلی سخت هست، اینجا خیلی حواسم هست که واژههای سنگینی استفاده نکنم. ولی واقعاً بزرگترین خیانت هست در حق بچهها. معلمهایی که بی انرژی صحبت میکنند، از آن یک میآمدند خیلی بیحال، یکصدای این شکلی صحبت میکردند و برای ما هم لالایی بود که میخوابیدیم و نسبت به آموزش بیانگیزه میشدیم. بعد یک معلم میآمد با عشق و شور و علاقه، آن هیجانش را منتقل میکرد، به نظر من این خیلی مهمه که بتوانیم هیجان را منتقل کنیم. حالا انتقال هیجان خودش تقریباً ده-۱۲ تا تمرین دارد.
حافظی نژاد: درسته
بهرام پور: که چطوری انجام بدهیم. شاید بخواهم سادهترین تمرینش را بگویم این هست که برای ظاهر خودمان، برویم جلوی آینه و بارها اجرا بکنیم، تمرین بکنیم.
برای صدایمان، سعی کنیم لبهایمان را درست باز و بسته کنیم
حافظی نژاد: بسیار عالی
بهرام پور: من الآن دارم لبم را کم باز و بسته میکنم
حافظی نژاد: درسته
بهرام پور: باهمان حجم صدا، صدایم خیلی خوابآور میشود…
اما الآن دارم لبم را زیاد باز و بسته میکنم، انرژیام ناخودآگاه منتقل میشود.
به نظر من اگر در این فرصت کوتاه بخواهم دو تا نکته بگویم یکی جلوی آینه رفتن هست و یکی هم تمرین کنیم، تلاش کنیم لبمان بیشتر باز و بسته شود همانطور که خوانندهها، بازیگرها، گویندهها و تمام کسانی که صدایشان خوب هست لبشان را خوب استفاده میکنند، زیاد باز و بسته میشود.
حافظی نژاد: خب ممنونم از لطفتان آقا پیام و یک توصیه دیگر هم من دارم برای اینکه فن بیانتان خوب شود الآن زمانی که جناب آقای بهرام پور صحبت میکردند خب خیلی خوب از صدایشان استفاده میکردند، همین فایل را یکبار دیگر گوش بدهید خودش یک فایل صوتی آموزشی هست که ما اصلاً چطوری بتوانیم خوب صحبت کنیم و مخاطبمان خسته نشود.خب خیلی متشکرم از لطفتان پیام جان. افتخار دادید که مهمان سایت روش تدریس بودید و مخاطبین سایت روش تدریس توانستند از علم شما استفاده کنند. با امید آرزوی موفقیت اگر بهعنوان آخرین صحبت چیزی هست ما در خدمت شما هستیم.
بهرام پور: مرسی، من یککمی میخواهم صحبت کنم چون خودت میدانی خیلی دوست دارم محمد جان بحث آموزشوپرورش را و تعلیم و تربیت را. رشتهام همین هست علاقهام همین هست منتها حالا فعلاً بروز کارم بحث سخنرانی هست.
در یک دبیرستانی درس میدادم و خب یکترم ادای آدمهای خوب را درآوردم و خب به نسبت کلاس متفاوتی بود، خوب بود، خیلی موعظه، پند و …. روز آخر خیلی مصر بودم که برویم بیرون و بازی کنیم. رفتیم با بچههای دبیرستانی و گوجه بازی کردیم. والیبال بازی کردیم و هرکسی اشتباه بازی میکرد مینشست وسط و خلاصه دیگر طوری میکوبیدیم با توپ به او که دیگر بلند نشود از جایش! خب بچهها تجربهٔ این بازی را با معلمهای دیگر داشتند، هیچ معلمی حاضر نمیشد بنشیند پایین. وقتی میباخت میرفت بیرون یا با دیکتاتوری تمام میایستاد. اما خیلی جالب بود، همه دستبهیکی کرده بودند که من را بنشانند و توپ را تمام سمت من میانداختند تا بالاخره باختم. تا باختم رفتم نشستم. خب برای من خیلی عادی بود. خیلی جالب بود یکلحظه یک سکوت عجیبی حکمفرما شد در بازی و حس کردم که بچهها برایشان عجیب هست که من بهعنوان یک معلم دارم مثلاً متفاوت نمیبینم خودم را عدالت، عدالت است. بازی، بازی هست. قانون، قانون هست و خیلی جالب بود در طول بازی دیدم احترامی که دارند میگذارند، احساساتشان، نوع نگاهشان…همهچیز عوضشده بود. حس عجیبی بود و خب ناراحتکننده بود که چرا بچهها این حس را تا حالا ندیدهاند. بهعنوان حرف آخر میخواهم بگویم باید رفتارمان و عملمان خیلی مهم باشد.
ببین کاری که تو میکنی، من دیدم چطوری با بچهها کار میکنی، دانشآموزان شش سال هفت سال پیش زنگ میزنند و میگویند آقا ما ازدواج کردیم آقا ما…
بعد از شش سال هفت سال زنگ زدن خیلی معنی دارد؛ یعنی واقعاً وقتی این حس رادارند به شما و دوستت دارند فرق میکند تا اینکه نمره را گرفتند دیگر تمام. واقعاً این احساس مسئولیت را داشته باشیم خیلی قشنگ میشود تدریس ما و خیلی صحبت کردم!
حافظی نژاد: خب ممنون پیام جان. امیدوارم که موفق هستی، موفقتر باشی؛ و از همهٔ شما مخاطبین سایت روش تدریس هم ممنونم که به این مصاحبه با جناب آقای بهرام پور گوش دادید.
موفق و پیروز باشید. خدانگهدار شما
بهرام پور: متشکرم منم از شما تشکر میکنم و امیدوارم موفقتر از همیشه باشی. از دوستانی هم که صحبت ما را گوش کردند بینهایت متشکرم و خدانگهدار.
تشکر از مصاحبه خوب تان. 🙂
ممنون از مصاحبه خوبتون
خیلی خوب بود مرسی از هر دوی شما.
مصاحبه با جناب بهرامپور بسیار عالی بود…